Posted by observatoire de téléologie on October 28, 1999 at 05:21:10 PM EDT:
Néo-Aristote a répondu vite, trop vite bien sûr. Il a confirmé qu'il croit, dur comme fer, à l'infini. Il n'a pas répondu, et pour cause, au fait que l'infini procédait du croire. Il n'a pas répondu, et pour cause, au fait que l'infini ne se vérifie pas. Il n'a pas compris, et pour cause, ce qu'est la réalité.
Néo-Aristote n'a évidemment pas répondu aux premières « fonctions » de l'infini que nous ébauchions dans 'L'infini est la victoire du croire sur la maîtrise de l'esprit', qui commençaient à présenter l'important usage social conservateur qui est fait de la croyance dominante en la réalité de l'infini. Il n'a pas non plus répondu à la réfutation de plusieurs accusations qu'il avait lancées sans fondement contre les téléologues, comme celle de faire la police entre eux.
La foi est toujours touchante, même chez les roquets, et si nous répondons donc à ses réponses, c'est pour deux raisons. La première c'est que nous voulons avertir ceux qui auraient enfin des objections à la non-réalité de l'infini que tout le monde n'est pas aussi négligent et démuni que ce Néo-Aristote dont le pire est probablement qu'il discrédite le débat ; la seconde est que la foi de Néo-Aristote a souvent viré à la mauvaise foi et que nous ne voulions pas la laisser passer. Nous répondons donc, une fois n'est pas coutûme, à chacun de ses points.
Sa retraite ressemble à celle des Prussiens après Iéna, et ses appels à ce que nous arrêtions nous aussi sont tellement pressants que nous ne pouvons que lui souhaiter bonnes vacances : ce dont il est question souffrira sa petite absence.
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Chers exigeurs de critiques, avez-vous pensé que nos vies étant prévisiblement finies, nul ne peut passer son temps à suivre vos injonctions de réponse, le doigt sur la couture, s'il juge que vos théorie n'en valent pas la peine.
Exiger la critique est bien la moindre des choses, critiquer n'est pas suivre une injonction le doigt sur la couture, et personne n'est contraint de nous critiquer, Voyer l'a montré. De même personne ne peut nous empêcher pour l'instant de dire ce que nous pensons de ceux qui ne critiquent pas, comme le vieillard conservateur, lâche et fétichiste de sa théorie, le falsificateur Voyer.
D'autre part il est clair que ne débat pas entre soi, on débat avant tout à la face du monde, d'une partie du moins. La fin d'un débat est le moment où chaque partie juge exposée le coeur de la question. C'est à mon sens chose faite.
La fin d'un débat serait le moment où il est exposé ! Pour nous, téléologues modernes, donc un peu plus sourcilleux de ce qu'est une fin, l'exposé du débat est au mieux son commencement.
«« Nous ne connaissons pas, pour l'instant, de théorie qui nie l'infini, à part la téléologie moderne. »»
Une théorie qui nierait l'infini est impossible, c'est une contradiction dans les termes qu'une théorie finie.
Il n'y a rien dans le terme théorie, rien dans son étymologie, qui justifie cette assertion, sinon la plus pieuse croyance. Une théorie a tout aussi sûrement une fin qu'un débat, ne serait-ce que par la fin de son objet ou de ses auteurs.
J'aimerai bien que vous citiez ne serait-ce qu'un seul de ces pradoxes/contradictions de l'infini
Si le dépassement (Aufheben) existe, il ne peut pas exister à l'infini, parce que dans l'infini il n'y a pas de dépassement : deux infinis ne se contredisent pas et donc ne se dépassent pas ; si le dépassement n'existe pas, comment passerait-on du fini à l'infini ?
Vous vous tirez dans le pied avec l'exemple du réveil matin. La collection des entiers positifs, je n'en voie pas la fin, mais je peux imaginer pour tout entier la prolongation de cette série, je peux démontrer l'impossibilité de tout obstacle à cette extension. Evidemment, je ne peux en faire autant avec ma sortie de chez moi. Quand à l'argument dit "du coup de marteau sur la tête" (voir Changeux), il est vrai de n'importe quelle abstraction, infinie ou pas, y compris du fini. On peux ainsi contester la réalité de n'importe quoi, du moment qu'on oublie que c'est un modèle.
Puisque Néo-Aristote peut démontrer l'impossibilité de tout obstacle à l'extension de la série des entiers positifs, il va émerveiller le monde en démontrant soit que l'utilisation de la bombe atomique est impossible, soit que la série des entiers positifs survit à l'extinction de l'humanité. Notre argument contestait l'infini, mais pas le fini, puisque le suicide de l'humanité est une forme de fini. Et contester l'hypothèse de l'infini c'est au contraire rappeler que ce n'est qu'un « modèle », c'est-à-dire qui n'a encore aucune forme de réalité.
C'est drôle, Solneman sortait la banalité scholastique la plus éculée avec cette histoire de l'économie qui existe puisqu'elle existe comme illusion (ce que personne ne peut certes contredire, comme dit Thom « Ce qui limite le vrai, ce n'est pas le faux, c'est l'insignifiant ») ; maintenant vous faites l'inverse. La portée n'est guère plus grande.
Néo-Aristote est un peu trop pressé pour lire correctement, nous l'avions déjà signalé : nous n'avons pas dit l'inverse d'Adreba Solneman, mais repris exactement la même banalité scolastique que lui : l'infini existe, en temps qu'hypothèse d'un système de pensée, mais pas en tant que réalité. L'économie, qui d'ailleurs est posée comme infinie, existe en tant que système de pensée, mais pas en tant que réalité. La grandeur de la portée est celle de la différence entre existence et réalité, que Néo-Aristote n'a pas pris la peine de comprendre.
Vous savez sans doute qu'entre le matérialisme vulgaire d'un Changeux et l'idéalisme d'un Cantor, on trouve en mathématique une attitude dite "intuitionniste" ou "constructiviste" (affirmé chez Brouwer, implicite chez d'autres). Cette mathématique n'est nullement celle de la finitude, (d'ailleurs les mathématiques sans l'infini ne peuvent décoller de la logique formelle), à mon sens l'infini de ces mathématique est l'infini irréductible de toute pensée.
Nous sommes tout à fait d'accord sur le fait que les mathématiques sont construites sur l'infini. Nous n'avons rien contre le fait que l'on se paluche avec les mathématiques. D'autres se paluchent bien avec la théologie ou le marxisme. Mais nous dénions aux mathématiques, à la théologie et au marxisme, dans leur essence, tout autre pertinence que de se palucher au travers de spéculations infinies. On a vu ce qu'a donné un monde où les théologues et un monde où les marxistes sont au pouvoir ; on voit aussi ce que donne un monde où leurs alter ego mathématiciens sont vénérés et respectés. Nous qui sommes également opposés à toutes les façons de glorifier la croyance en l'infini, nous remarquons que ces trois formes de paluchage se prétendent également éternelles, surtout lorsqu'elles sont au pouvoir. Maintenant, sérieusement : qui ne sait pas que le paluchage n'est pas infini ?
Votre argument est circulaire, pour vous "réaliser" signifie "observer dans un temps fini", vous n'avez pas noté l'exemple le plus à propos que je vous fournissait : « L'infini potentiel de l'humanité est l'infini actuel de la praxis »
Néo-Aristote n'a pas compris ce que signifie réaliser, ce qui est sans doute la cause de la pauvreté du reste de sa compréhension. Pour nous, réaliser n'a jamais voulu dire « observer dans un temps fini ». La réalité n'est pas un donné, un présupposé, la réalité est le résultat d'un mouvement pratique : réaliser est le processus pratique qui accomplit, achève une chose. Réaliser une chose, c'est sa vérification pratique.
Si la praxis est bien la vérification pratique, elle existe, elle est ce qui réalise. Mais quoi d'autre que la croyance permet d'affirmer que c'est à l'infini ?
La collection des entiers existe, je la réalise sans la finir.
Amalgames caricaturaux entre existence et réalité et entre concevoir et réaliser. Il est vrai que le mot « réaliser » a épousé l'acception de concevoir, comprendre, à partir de l'anglais et, semble-t-il, de la traduction que Baudelaire a faite de Poe. Si j'étais une salope de matérialiste, je dirais que, dans cet emploi, réaliser s'est idéalisé.
En changeant un mot par un autre dans une phrase on peut aller très loin, la divinité comme infinie n'est absolument pas une nécessité, c'est principalement l'oeuvre des religions monothéistes d'avoir posé ce principe, on trouve bien des dieux finis par ailleurs. Il s'agit de confisquer l'infini.
Nous n'avons jamais mis en cause l'existence de dieux finis, notamment dans la mythologie nordique. Mais quel rapport avec le propos ? C'est bien du Dieu monothéiste qu'il s'agissait quand nous remplacions infini par Dieu dans la phrase de Néo-Aristote, ce qui donnait : « Dieu est premier, matériel et réel, il est la base de la rationalité. » S'il avait lu 'Croire', Néo-Aristote aurait vu que nous soulignons que non seulement le monothéisme confisque l'infini, mais l'habille et l'étend.
«« D'ailleurs, Néo-Aristote ne cherche même pas à vérifier cette incroyable mystique de l'infini. Il assène seulement à l'appui que, sans infini, pas de physique, pas de mathématique, pas de théorie. Il aurait d'ailleurs aussi bien pu ajouter : pas de théologie, pas d'économie, pas de marxisme et pas de communication à la Voyer. Pour la physique et les mathématiques nous sommes d'accord : sans infini, elles disparaissent. Et alors ? »»
En tant que théories, la physique, les mathématiques, le marxisme me semblent avoir un rien plus de valeur que votre téléologie de bazar.
Puisque le « débat » est retombé à l'assertion, opposons-y l'assertion : en tant que théorie notre téléologie de bazar nous semble avoir beaucoup plus de valeur que la physique, les mathématiques et le marxisme réunis.
«« Réaliser le monde selon son concept n'est pas docteur Folamour ou non-A. Docteur Folamour ou non-A ne sont que des variantes de catastrophes qui peuvent nous empêcher de réaliser le monde. Car ne pas réaliser le monde ne signifie pas qu'il sera infini, mais seulement que l'humanité, « tous les petits humains », sera éradiquée avant de s'être réalisée. »»
non-O, pas non-A, je faisait bel et bien référence à Dick, pas à Van Vogt. Le monde n'a pas besoin d'être réalisé, d'autant que si « le concept du monde vient du monde. C'est la pensée humaine en mouvement, c'est la communication. » il est déjà réalisé dans son mouvement, vous ne vous débarasserez pas de l'infini comme ça, il revient par la fenêtre.
Là, nous avons tort. Nous avons confondu deux auteurs de science-fiction. C'est un tort important, parce que, jusqu'à preuve du contraire, nous avons raison sur tous les autres points ; et parce que c'est le seul tort avoué dans toute la dispute. Cette pénible contrition est tout de même adoucie par la conclusion suivante : Vogt ou Dick, ça ne change absolument rien à la réponse à la question centrale. Tout a une fin ? ou non ?
«« Il n'y a pas de préhistoire, il n'y a pas de monde futur où l'histoire sera enfin satisfaction perpétuelle. Il y a : roter de ravissement simulé jusqu'à la catastrophe, ou réaliser la satisfaction avec les insatisfaits. »»
N'ayez crainte, il y a à ce point plus de choses dans le monde que dans votre philosophie qu'il n'y aura rien de perpétuel dans cette histoire.
Notre crainte : n'y a-t-il personne pour nous expliquer cette phrase ?
«« Dans le ton et dans l'intention, Néo-Aristote nous fait beaucoup penser au falsificateur-manipulateur de l'Agora Philo. [...] »»
Et bien non, c'est pas moi, vous ne seriez pas un peu paranoïaqus ?
Pourquoi serions-nous paranoïaques en signalant qu'un calomniateur comme Néo-Aristote et un falsificateur comme Jean Terrien (qui utilise plus de cent pseudonymes pour tromper et mystifier) se ressemblent beaucoup par leurs méthodes de discussion, leur ton, et le très bas niveau d'exigence de leurs objections ?
«« Nous voudrions bien savoir en quoi le fait d'attaquer en meute serait un procédé de flics. Nous pourrions alors rétablir les faits : Bueno, Ben Aziz, Néo-Aristote nous ont insultés avant que nous les insultions en retour. C'est plutôt eux, en troupeau, qui sont venus nous attaquer. Ils ont attaqué tous les téléologues, et Néo-Aristote trouve policier qu'il n'y en a pas qu'un seul qui se défende ? Dans quelle cour d'école il vit, celui-là ?
Maintenant cet honorable contradicteur reste débiteur d'explications de toutes les saloperies qu'il a proférées sur notre dos : faire les questions et les réponses, policiers entre nous, la falsification est devenue forme de pensée, nous n'aurions jamais répondu à une objection sérieuse. C'est un peu la technique du débat sur ce site : tu dis une connerie, t'es réfuté, pas grave, t'en inventes une autre, t'as pas besoin de justifier les saloperies que t'as dites. La parole ? C'est juste pour faire chier. Quand tu peux pas répondre ? Tu fais le Ben Aziz, tu parles d'autre chose. Ou tu fais le bouffon comme Bueno, si ça fait pas toujours rire, ça défoule quand même. »»
C'est votre incommensurable prétention qui a suscité ce genre de réactions, vous me faite penser à Sartre devant les usines Renault. Le décalage entre la forme péremptoire de vos intervention et leur grossièreté en fait une farce, à laquelle on peut répondre en tant que telle. De quelles hauteurs parlez-vous donc pour enjoindre ainsi tous à vous répondre en temps et en heure voulues par vous ? Les seuls roquets que je vois à l'horizon sont ceux que vous aimeriez bien avoir autour de vous. Ceux que vous êtes déjà.
La hauteur dont nous parlons est toute relative, et nous avons un ton bien différent avec ceux qui le méritent. Nous n'avons jamais rien demandé aux quelques roquets identifiés, Néo-Aristote, Ben Aziz, Bueno, Von Nichts. Nous leur avons seulement répondu, mais en tenant compte de leur propre altitude. Là, effectivement, la différence est vertigineuse, et nous nous excusons de l'écraser un peu.
Si vous voulez la jouer formel : oui, vous avez fait les questions et les réponses dans la discussion sur vos critiques de la science, oui vous avez fait de vos propre thèses des points de détails pour ne pas avoir à répondre, oui vous falsifiez encore en jouant l'analogie "Leibovici/Debord" et "Solneman/Voyer", vous n'avez pas bien saisi la différence d'échelle, la dernière missive de Solneman ne change rien au vide abyssal de la correspondance en question (dans un crime il faut chercher le mobile, ni Voyer, ni Von Nicht n'ont été avantagé). Quand donc cette correspondance aurait été finie selon son concept ?
Néo-Aristote, en roquet, a soutenu Bueno qui affirmait par rapport à un échange précis et particulier que nous faisions les questions et les réponses. Maintenant il voudrait noyer sa petite saloperie dans une critique plus large. Encore faux, si nous avons bien renvoyé les objections d'Aristote, qui n'étaient, elles, que des points de détail, nous n'avons fait qu'une seule réponse à une question que nous avons posée : tout a une fin ? ou non ? Mais justement pas en simulant un dialogue, en tricheur, comme le soutient encore la calomnie et la mauvaise foi de ce petit fion de Néo-Aristote.
D'autre part quelle falsification y aurait-il à jouer l'analogie Von Nichts/Lebovici et Voyer/Debord (et non pas "Leibovici/Debord" et "Solneman/Voyer") ? La « différence d'échelle » ? Comment admettre qu'un Néo-Aristote, qui a si mal compris tout ce que nous disions, puisse juger de l'intérêt de ce qu'a dit un Adreba Solneman ? La « différence d'échelle », c'est justement l'argument inadmissible des debordistes par rapport à Voyer : le contenu de ce que disait ce dernier ne méritait pas d'être publié ! Mais quand bien même le débat que tentait d'initier Adreba Solneman ne méritait pas de figurer à côté de la profonde analyse de 'Fort Boyard' ! Que Papy Voyer veuille publier ses correspondances le regarde. Mais soit il ne publie pas la réponse d'Adreba Solneman, parce qu'elle n'est pas intéressante, soit il les publie toutes. En ne publiant que la partie qui l'avantageait visiblement, parce qu'elle n'était que question, et en censurant celle qui n'était que réponse, notamment sur la question centrale, comme le tandem Lebovici/Debord quelques années plus tôt, Voyer et son ouistiti complice sont devenus à leur tour des falsificateurs et des enculés.
Cette correspondance aurait été finie selon son concept lorsque Voyer aurait pu démontrer la réalité de la communication infinie ou constater son impossibilité et s'attaquer aux conséquences de son constat dans sa théorie fausse.
«« Un dernier mot encore à ce Néo-Aristote concernant son glossaire d'injures : nous ne sommes pas, comme lui, des salopes de matérialistes. Aujourd'hui, le terme idéaliste n'a de sens qu'éructé par des dentiers de salopes de matérialistes.»»
Le terme d'idéaliste, tel qu'utilisé par Marx et Engels, n'a pas perdu de son acuité, il décrit toujours ceux qui font marcher le monde sur la tête, avec la prétention sans borne de proclamer les principes intemporels qui le fondent (quand bien même, votre fin est dans l'avenir, elle est ontologiquement première), sans remarquer le dérisoire de leurs thèses, toutes nourries des préjugés de leur temps.
Le comble du petit culot qui veut donner le change : c'est Néo-Aristote, ultra défenseur de l'infini, qui utilise le reproche d'intemporel à l'égard des téléologues ! C'est lui qui défend le pire préjugé de notre temps, la réalité de l'infini, qui reprend à notre égard cet anathème ! Pauvre Marx ! Voilà comment il est trafiqué par les salopes de matérialistes qui trouvent les bolcheviques admirables !