Posted by Unknown Soldier on September 20, 1999 at 08:41:23 AM EDT:
Une mystification
Posted by teleologie.org on August 22, 1999 at 11:56:11 AM EDT:
Message :
" Et si la fin était moins importante que la force qui nous meut? tout au long de tatonnements...
bien sur, avoir un projet et vouloir le réaliser peut aider à tatonner court...
mais après la fin du projet que ferez vous?
et si votre fin de projet est lointaine ... quelle différence pour votre vie de ce beau dimanche d'août? flanerez vous comme vos autres congénères ? en étant simplement de mauvais poil du fait que vous n'avez pas la volonté d'être exigeant et supérieur? "
Réponse :
" De deux choses l'une : soit tout a une fin, soit non.
Si tout a une fin, la "force qui nous meut" est l'expression de la fin, c'est de la fin qu'elle procède, et non l'inverse ; cette "force" présumée est donc d'importance identique à la fin. Tâtonner fait partie de la recherche de la fin. Il n'y a pas d'exigence ni de supériorité plus grande que de réaliser cette fin.
On a l'impression que l'idée de la finalité est vécue, au moment où on la découvre, comme une limite à l'imagination et au possible. Au contraire, elle requiert plus d'imagination et plus de possible qu'il n'en existe aujourd'hui, tant cette fin même semble ne pas être encore imaginable, semble ne pas être encore possible.
Si tout n'a pas une fin, ce serait en raison de quoi ? Sur quoi pourrait-on établir une pareille croyance ? Comment vérifier une telle hypothèse ?
Bon lundi de bon poil.
Paris, 22 août 1999. "
Posted by cretinfini.org on August 22, 1999 at 06:55:23 PM EDT:
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Une suite de cet échange existe sur Agora philo posted by teleologie.org on August 22, 1999 at 02:24:23 PM EDT:
Shall we think of time, or of the own nature of things, or of a law of necessity, or of chance, or of the elements, or of the power of creation of woman and man ? Not a union of these, for above them is a soul who thinks. But our soul is under the power of pleasure and pain.
Posted by teleologie.org on August 23, 1999 at 03:55:55 PM EDT:
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Achevez-les ! posted by cretinfini.org on August 22, 1999 at 06:55:23 PM EDT:
Merci de votre contribution.
Pouvez-vous la reformuler ?
Posted by Tomás Bueno on August 23, 1999 at 06:40:07 PM EDT:
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Une suite de cet échange existe sur Agora philo posted by teleologie.org on August 22, 1999 at 02:24:23 PM EDT:
On s'en doutait bien...
Posted by LA CONNERIE DU LUNDI on August 23, 1999 at 06:44:02 PM EDT:
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LA FLANERIE DU DIMANCHE posted by teleologie.org on August 22, 1999 at 11:56:11 AM EDT:
C'est triste, quand le pauvre Voyer n'a que des crétins prétentieux de ce genre pour s'occuper de lui...
Posted by cretinfini.org on August 24, 1999 at 03:51:30 AM EDT:
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Encore un effort, cretinfini posted by teleologie.org on August 23, 1999 at 03:55:55 PM EDT:
"Il aura depense sa derniere piece avant de fuir comme un gueux le champ de bataille et l'Empire."
Posted by teleologie.org on August 25, 1999 at 03:02:25 PM EDT:
Ce qu'il y a peut-être de plus admirable dans les dialogues de Platon, c'est leur construction formelle. Au discours de l'un, quelle que soit sa longueur, répond un autre discours qui contient la structure du premier, y répond point par point, dans une débauche de mémoire, de concentration et de respect qui nous paraît aujourd'hui hors de portée ; ceci d'autant plus qu'il paraît plausible que ces dialogues, ainsi construits, se soient déroulés oralement. Quelle capacité d'écoute ! Quelle fermeté, quelle prudence dans la conscience !
Aujourd'hui, cette dialectique entre la parole et son respect n'existe même plus dans l'écrit. Les téléologues sont venus sur l'Internet pour faire connaître une théorie et ont rapidement dû insulter un théoricien, Jean-Pierre Voyer, devenu falsificateur, qui s'y pavanait impunément. Il avait cru pouvoir dissimuler que l'ensemble de ce qu'il avait écrit était critiqué de fond en comble et, dans l'espoir qu'on s'intéresse à une œuvre tombée en désuétude avant même d'être achevée, il occultait ce qui l'avait contredite. Comme il semble s'être interdit de répondre à la critique, il n'y a gagné que d'être insulté au-delà de ce qui est admissible. Après le fond de sa pensée, c'est sa personne qui fait rire ses contemporains, et je ne parle même pas de l'avenir, qui nous appartient.
Mais les téléologues n'insultent pas par goût de l'insulte seulement. Nous savons bien que si nous sommes les plus efficaces dans cet amusant exercice, c'est parce que nous avons raison sur le fond ; ceux qui sauront nous insulter sans que nous sachions leur répliquer sont peut-être déjà nés. Nous insultons parce que nous posons une question centrale, et le falsificateur Voyer a été notre cible parce qu'il a tenté d'étouffer cette question qui dépasse toutes les siennes.
La question centrale est fort simple. Est-ce que tout a une fin ? Ou non ?
Nous ne posons pas cette question de manière objective, comme si, impartiaux, nous attendions un verdict. Nous la posons comme une menace pour le monde, c'est une question dangereuse, c'est une question létale. Nous sommes de parti pris. Nous pensons que la réponse est : oui, tout a une fin. Mais cette réponse est tellement hostile à tout ce qui est cru depuis qu'existe la religion, c'est-à-dire l'organisation humaine pour maîtriser le croire, qu'elle est inadmissible par principe, par culture, par philosophie, par fantasme, par superstition. Nous sommes seuls à poser l'une des deux réponses, et nous défions qui que ce soit de soutenir l'autre, que l'ensemble des contemporains soutient pourtant implicitement, sans examen, sans vérification.
Quelques interlocuteurs prétendent nous répondre. Les uns nous répondent en répétant que leur vie est bien conforme au monde que nous combattons ; les autres nous répondent par une ironie qui voudrait faire oublier la question ; d'autres préfèrent l'insulte, parce que sans doute nous leur avons marché un peu sur la queue ; d'autres encore utilisent la périphrase ; et je ne parle pas de ceux qui donnent dans l'abscon ; ni de la majorité des camarades qui systématiquement imite de Voyer le prudent silence.
Platon serait bien étonné. D'abord il serait étonné par notre question et il nous répondrait, à n'en pas douter, s'il pense qu'elle est fondée, en quoi, ou sinon en quoi elle n'est pas fondée. Peut-être dirait-il qu'il ne pense pas que c'est la question centrale. Nous argumenterions pourquoi nous pensons que si. Il ne trouverait probablement pas que cette question est simple malgré les apparences, parce que, dangereuse au fond, s'engager dans l'une des deux réponses a des conséquences incalculables, et pas seulement pour celui qui choisit.
Mais Platon serait certainement plus étonné encore (si on me pardonne de spéculer sur les réactions hypothétiques d'un homme mort depuis longtemps) de la réaction de nos contemporains. Pas un de ceux qui a prétendu nous répondre n'a répondu à la question centrale pour nous, pas même pour nous dire que ce n'est pas une question centrale. Et les autres, cachés dans le silence, n'ont visiblement pas les couilles.
Nous ne connaissons pas d'autres questions qui aient fait l'objet d'une pareille débandade depuis que nous entendons poser des questions. Nous pensons donc que pour l'intelligence du débat nous allons poser une question préalable : et vous, connaissez-vous une question plus importante ?
Posted by teleologie.org on August 25, 1999 at 03:06:16 PM EDT:
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Nous y voila... posted by cretinfini.org on August 24, 1999 at 03:51:30 AM EDT:
Lorsque nous ne comprenons pas la première formulation, nous pensons que l'insuffisance vient de nous, et nous demandons de reformuler. Lorsque nous ne comprenons pas non plus la reformulation, nous pensons que l'insuffisance vient de l'autre. Appelons cela le principe de Sun Tzu.
Nous ne répondrons plus à votre amusante signature.
Posted by teleologie.org on August 25, 1999 at 03:08:46 PM EDT:
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Ah, mais c'est des philosophes! posted by Tomás Bueno on August 23, 1999 at 06:40:07 PM EDT:
A l'époque de Shakespeare, il existait deux sortes de bouffons : les génies et les idiots. On les confondait. Ils étaient difformes. Ils faisaient rire.
La technique du bouffon est de prendre un détail et d'en faire une énormité. Comme ce n'est pas toujours facile, quand on est idiot ou génie, on a accordé au bouffon le droit de la calomnie. Le bouffon calomnie impunément, en échange de quoi il n'a pas droit au sérieux des autres. C'est un curieux marché, mais qui en vaut bien d'autres.
Aujourd'hui le bouffon est devenu rare. Il n'est plus génie, il n'est plus idiot, deux catégories dont la pénurie est encore plus grande. Il se recrute uniquement dans la basse middle class et plus volontiers parmi les ex-prolétaires repentis, parmi les ploucs. Ce site, debord of directors, a la chance d'avoir son bouffon : Tomas Rosa Bueno. Quel nom ! Toutes les vertus positives du catholicisme ! Ça sonne comme un grelot !
Notre bouffon du site prend des détails pour des énormités et des énormités pour des détails, mais il ne le sait pas. Il se vante par exemple d'avoir fait dix-huit prisons dans le monde entier ! Quel con ! Ça veut dire qu'il se fait chopper à tous les coups ! Notre bouffon calomnie aussi. Nous nous en étions émus. A tort : nous n'avions pas encore vu pendouiller les clochettes, parce que de nos jours le bouffon ne porte plus l'uniforme. Il n'est pas moins nain qu'à l'époque de Velasquez, mais il paraît gros parce qu'un dindon, va savoir pourquoi, paraît toujours gros.
Pardonne-nous Tomas Kinder de n'avoir pas reconnu ta profession. La calomnie reste ton privilège, nous le confirmons. Comment mépriserions-nous le dindon que tu es quand, dès que le mot philosophe t'agite le grelot, nous ne pouvons pas nous empêcher de glousser.
Posted by Allo ? on August 26, 1999 at 03:26:49 AM EDT:
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ART DU DIALOGUE posted by teleologie.org on August 25, 1999 at 03:02:25 PM EDT:
L'affirmation péremptoire de l'excellence du propos ne dispense pas de s'interroger - " mieux vaut tard que jamais " comme le suggère la sagesse téléologique - sur l'absence de dialogue, effectivement. La seule question que s'interdit pourtant le téléologue devant les réactions diverses mais hostiles, méprisantes ou indifférentes, à ses tentatives successives est pourtant celle-là même dont la réponse fatale lui offrirait une honorable issue : Ne conviendrait-il pas d'en finir ?
Le caractère inéluctable de la réponse se conçoit sans préjuger de la valeur intrinsèque du propos, par la simple considération des moyens employés pour le formuler, dans les conditions même du " dialogue " virtuel.
Et l'on aura pas, en dépit d'un naturel insouciant, ménagé ses efforts pour le faire comprendre plus allusivement.
Posted by F. on August 26, 1999 at 04:13:09 AM EDT:
Bien que vous semblez avoir admis que "oui, tout a une fin", permettez-moi d'objecterque vous répondez à la mauvaise question. Je pense en effet que votre interrogation"Est-ce que tout a une fin ?" est plutot vague et peut manquer de subtilité. Ne vousétonnez pas, dès lors, de ne pas trouver d'interlocuteurs à votre convenance et ainsi d'avoir à perdre votre temps à lancer des mises au point pédantes dont l'intitulécommence par "ART DE... " Non, la vraie question, selon moi, serait plutôt :
Que reste-t-il ?
On peut voir par là que le problème de la fin tout comme celui du but ou du développementsont proprement éludés, pour se retrouver à la merci d'un très bête tour de passe-passelogique. Car ma question est meta-logique en regard de la votre en ce sens qu'elle ne peutpas entrer dans le cadre de la logique formelle. Vos interrogations ont certes traversé lessiècles et on peut avoir - comme dans votre cas - l'illusion qu'elles pourront demeurerencore. Et, en effet, elle demeureront tant que les hommes ne seront pas logiciens. Votreprétention est triple :
1. Vous répondez avec audace à une question sans fondement.
2. Vous prétendez poser cette question.
3. Vous semblez vous conforter dans votre propre ignorance de la chose.
Mais on en a vu bien d'autres. On connait bien ce genre de séminaristes lettrés qui s'efforcent de donner un tour "noble" à leur pensée, qui se cherchent un cheval de bataille duquel ils ne tarderont pas de descendre...
Peut-être vous demanderez-vous alors ce qu'il vous reste.
F.
Posted by
Tomás Bueno on August 26, 1999 at 03:13:45 PM EDT:
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ART DE LA BOUFFONNERIE posted by teleologie.org on August 25, 1999 at 03:08:46 PM EDT:
Dix-huit fois en prison, parlez-moi de calomnie!
Allez jeter un coup d'oeil à l'Agora philo et à quel genre de compagnie nos jeunes philosophes se baladent et puis on reparlera de boufonnerie.
Posted by cretinfin.org on August 27, 1999 at 08:55:49 AM EDT:
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ART DE LA COMMUNICATION posted by teleologie.org on August 25, 1999 at 03:06:16 PM EDT:
Et que m'importe votre réponse ? Si j'ai enfin reussi a vous la fermer, je peux déjà m'estimer heureux.
Moi qui pensais avoir affaire a de fins lecteurs de Clausewitz, je me retrouve a me justifier devant l'ignorance de petits imbéciles prétendant théoriser les émeutes... C'est encore trop d'honneur que je vous fais.
A la FIN, vous l'aurez tellement irrité qu'il faudra le cautériser. Alors méfiez-vous...
Posted by teleologie.org on August 29, 1999 at 01:19:29 PM EDT:
Au bout de quatre jours, un temps qui n'a évidemment pas permis la réflexion, il y a déjà un certain nombre de réponses. Ce qui est amusant est qu'elles ont toutes eu lieu dans les premières heures (à l'exception d'une) après la question. Appelons cela le principe de la cours d'école : on a raison que si on parle plus vite, plus fort, parfois plus long que le petit camarade. Reprenons l'exemple des dialogues de Platon : quoiqu'il y était encore plus facile d'interjeter que sur l'Internet, les intervenants manifestaient au contraire dans leurs réponses une grande maîtrise de la vitesse, de la longueur, de la profondeur et de leurs rapports réciproques.
L'autre constat global concerne bien sûr la question centrale elle-même. Il ressort de ces réponses que personne n'ose affirmer que " tout a une fin " serait faux. Mais personne n'ose dire non plus que " tout a une fin " est absolument vrai. Voici donc un complément d'information pour ceux qui ont répondu et pour ceux qui retournent encore leur langue dans leur bouche : répondre à cette question publiquement, même en éludant, même en tournant autour du pot, comme la plupart de nos éjaculateurs précoces des premières heures, c'est répondre précisément. Car, comme à la guerre, celui qui ne tranche pas se retrouve dans l'un des deux partis. La plupart de nos interlocuteurs, comme un journaliste dans une émeute, aimerait bien rester entre les lignes. L'ennui, c'est que les protagonistes sont rarement d'accord pour une enclave sans prise de position dans un débat qui veut trancher jusqu'au fondement. On retrouve donc rapidement les journalistes et les neutres au cimetière ou là d'où ils peuvent fleurir les tombes, c'est-à-dire derrière les cars de la police antiémeute, même s'ils essaient inlassablement, parfois avec succès, de soudoyer ceux qui tentent de mettre le feu aux cars de la police antiémeute. Et dans le cas de la finalité, celui qui ne peut pas dire clairement que tout a une fin, et donc que le contraire est une manœuvre de conservateurs et de religieux, celui qui ne peut pas clairement rejoindre le parti offensif et incendiaire reste dans le ventre mou du défensif et de la police antiémeute, accrédite les conservateurs et les religieux, cautionne l'infini. La loi est dure mais c'est la loi. Et ce n'est pas nous qui l'énonçons qui l'avons édictée, croyez-le bien.
Sur le site appelé Agora Philo, les réponses sont très faibles ; mais on y sent une curiosité, une attente, une poussée, un enthousiasme, une volonté et un goût de la dispute, quoique sommaires et brouillons et sur lesquels nous fondons peu d'espoir. Le fond de la question centrale y est cependant envisagé. Sur le debord of directors, les réponses ne sont d'abord pas des réponses à la question posée. Il est vrai qu'il faut des couilles pour répondre simplement à une question simple, qui engage. Il s'avère de plus en plus que les gens qui s'expriment sur ce site sont une théorie de vieillards aigris avec lesquels on est obligé de descendre loin sous le fond, dans les évidences caractérielles, tant les pathologies y ont pris le dessus sur toutes les autres logies. Notre question sur la finalité y a fait l'effet d'une demi-heure de décalage du repas dans une maison de retraite : elle a soulevé une compétition d'aigreur et de hargne, car il fallait envisager de déplacer sa cuillerée de médicaments, manquer le feuilleton de 19 heures, ou passer - à tort - pour le chouchou de l'infirmière. La vieille insulte situationniste est devenue le mode de conversation rassurant pour ces fossiles qui n'en pratiquent que l'écorce.
On aurait pu croire que c'était là un concours de bouffonnerie, tant les réponses étaient minuscules par rapport à l'objet en jeu, mais des trois qui ont répondu seul Bueno est un vrai bouffon : les deux autres ne sont que des apprentis, tristes et sans talent. Bueno est un bouffon naturel, sans talent non plus, et il en a fait brillamment étalage. Il pense par exemple que les gens qui s'expriment sur le site Agora Philo sont des philosophes ! Quel con ! C'est comme si les gens qui viennent sur le site qui s'appelle debord of directors étaient des Debord, ou des directors (ou des ofs) ! Ou ceux qui viennent au Bar des Artistes, des artistes ! Une des calomnies favorites des bouffons est d'accuser les autres de calomnie. Bueno accuse de calomnie que nous disions qu'il a été dans dix-huit prisons (c'est donc qu'il se fait chopper à tous les coups ! quel con !). Sans doute une telle exagération, dix-huit prisons, n'est-elle pas vraie, je le reconnais. Mais dans ce cas, ce n'est pas nous qui sommes des calomniateurs, je dis cela pour la galerie qui rit, mais ce serait notre bouffon qui serait un gros dindon vantard et menteur puisque sur ce même debord of directors où nous sommes si ravis de l'avoir il disait le 1er mai 1997 " J'ai bien ete a Pentonville, a Londres, et aussi au depot du Chatelet et dans 16 autres prisons du monde entier, mais jamais a la Sante ". Je m'attends bien sûr à être démenti par la mathématique du bouffon, mais en attendant j'affirme stoïquement que 1 + 1 + 16 = 18. J'admets que c'est un peu crétin et un peu prétentieux. Notre bouffon trouve par ailleurs que nous sommes assez importants. En effet, lorsqu'on commence à traîner dans son sillage deux apprentis et un maître bouffon, quelle importance !
Un cran en dessous on trouve la signature " Allo ? ". On a l'impression d'un de ces chiens plus petit que le chihuahua mais à la gueule plus épatée que le pékinois, qui saute avec ses quatre pattes à la fois pour attraper le mollet, mais qui au moment de happer jappe, si bien qu'il n'attrape jamais rien et s'étrangle de fureur impuissante, son nom m'échappe, appelons-le un vonnichts. Ceux que ça intéresse auront noté avec la même stupeur que nous son insistance à parler d'un suicide qu'il ne faut que très peu de psychologie intuitive à la Nietzsche pour comprendre être le sien, et le hors-propos complet de tout l'avenant, une sorte de yurk-yurk rentré au bord des larmes, comme si on lui avait marché sur la queue par mégarde. Voilà quelqu'un d'absolument focalisé sur nous, sans une once d'autre discours ni de raison apparents. Les téléologues, ensemble et à titre personnel, se sont bien sûr fait quelques ennemis ; mais nous tenons à préciser que nous ne marchons sur la queue des autres que lorsqu'ils sont falsificateurs, et si c'était par mégarde, nous présenterions nos excuses.
La dernière vieillerie étranglée d'indignation est la signature, amusante, cretinfini devenue cretinfin. Cette crête, ou ce crétin, aurait voulu disputer de Clausewitz avec quelqu'un de cultivé. Si c'est le cas, nous demandons pardon aux tiers d'avoir jamais pu donner cette impression. Nous ne papotons pas de l'art de la guerre autour du tricot, Debord devenu vieille salope au point que c'est sur son nom qu'existe cet asile de vieux est mort, fort heureusement.
Nous avons posé une question précise sans allusion ni devinette. Il faut des couilles pour y répondre, et nous n'en avons pas senti. La débandade des contemplatifs continue. Et nos trois vieux éjaculateurs précoces ont choisi leur camp, celui de défendre, par leur verbiage dilatoire, l'infini. Qu'on s'en souvienne !
PS : Nous en avons oublié un, qui nous exhorte à regarder ce qui reste ! Courage, téléologues, allons regarder les restes. Soulevons le couvercle en plastique, pinçons le nez, dégageons les épluchures, les contenus de cendriers vidés, les cadavres de bouteille et les os rongés. Allons jusqu'au fond de la benne. Horreur ! Cauchemar ! Le reste c'est lui, c'est F. !
Posted by F. on August 30, 1999 at 03:41:41 AM EDT:
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Bilan provisoire des réponses à la question : tout a une fin ? ou non ? posted by teleologie.org on August 29, 1999 at 01:19:29 PM EDT:
Trois réponses - plus une (Bueno) - par le même F. Et il y a certainement de quoi s'en vanter, tant nos amis teleologues se réjouissent de mes "éjaculations précoces" ! Bien entendu, je ne vous ferais pas l'injure de proférer que je vous ai mystifiés, tant j'ai moi-même pitié de ce qui se dit sur ce forum. Mais l'expérience aura été instructive : nous aurons pu apprendre que vous avez bien moins d'ennemis que vous ne l'esperiez - passer de la clandestinité à l'indifférence... -, vous aurez compris que vous n'étiez plus ou pas grand-chose. Donc, je vous en supplie, repensez bien à cette histoire de Reste, car si je nage au fond d'une chiotte, nous nous y rencontrerons sûrement un jour.
Bien à vous,
F.
Posted by conservateur on August 30, 1999 at 10:32:14 AM EDT:
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Bilan provisoire des réponses à la question : tout a une fin ? ou non ? posted by teleologie.org on August 29, 1999 at 01:19:29 PM EDT:
{#|\#@^\[\@#@@^{\^#@^#\{[\^^^^^^^^^^^^auzeriusej
upsu
Posted by cretin on August 30, 1999 at 10:35:18 AM EDT:
In Reply to:
Re: Bilan provisoire des réponses à la question : tout a une fin ? ou non ? posted by conservateur on August 30, 1999 at 10:32:14 AM EDT:
{#|\#@^\[\@#@@^{\^#@^#\{[\^^^^^^^^^^^^auzeriusej
upsu
zigla ! @^\^\[@^\#\\\\\##{[#~~~~~~~~~~~oiu
wouf