Posted by on March 11, 2000 at 06:40:32 PM EST:
O.T believes that by accusing me of believing that what is essential in this moment will always be. What I said, before the falisification, was: communication was always the principle of the world, the human principle. Proof: it is the world's principle now. Or could it be that, for O.T, the world can change principles? Can I have a blue one, then?
Hate Company, visiblement un peu débordé, perd les pédales : en quoi est-ce que ce serait une « falsification » de comprendre dans ce qu'il dit que si la communication a toujours été le principe du monde, que si les principes ne peuvent pas changer, alors ce qui est essentiel maintenant ne peut jamais changer ? Nous avions voulu montrer que le fait que l'essentiel change est une trivialité anthropocentrique. Et il est fort choqué que nous ramenions son grand principe du monde, son Dieu, à une forme de velléité humaine, religieuse : ce qui est essentiel pour moi maintenant (à moins que le principe du monde ne soit pas l'essentiel ?) l'a toujours été et le sera toujours.
Pour nous, évidemment, les principes, et l'essence des choses peuvent changer. C'est nous, les humains, qui faisons les principes du monde et qui déterminons ce qui est essentiel dans le monde, par notre action pratique. Nos théories en sont les comptes rendus objectivés : c'est nous, les humains, qui il y a trois siècles pensions que Dieu était l'essence de toute chose ; puis que c'était l'idée absolue ; puis que c'était la matière ; et aujourd'hui, certains pensent que c'est la communication. Seulement, dans le monothéisme, puis dans la dialectique hégélienne, puis dans le marxisme, puis dans le voyérisme, le principe du monde du moment est rétroactif et s'étend à l'infini, c'est-à-dire évidemment aussi dans tout le futur. Mais nous savons pertinemment, même en raisonnant en dialecticiens qui pensent que l'histoire est une progression vers l'origine, que l'essence des choses ne sera réalisée que lorsque cette origine sera réalisée. Et d'ici là, oui, Hate Company peut avoir une essence des choses bleue, à condition de la faire, c'est-à-dire à condition que le monde la fasse.
Chez Hate Company, où la communication comme essence de tout est croyance, c'est la communication qui fait l'humanité, c'est la communication qui fait tout. Pour nous, ce sont les humains qui font, ou non, la communication. La communication n'est pas un imposé, un Dieu, qui était là comme notre cause première, et qui sera là comme notre raison dernière. Les humains font tout, et peuvent changer de principe, si ça leur chante.
Une des formes de l'aliénation est la transformation de l'essence d'une pensée, et c'est d'ailleurs l'aliénation sous sa forme la plus ravageuse. L'essence de la musique, par exemple, est devenue la marchandise, qui n'était nullement son essence même encore lorsque l'art est devenu culture et que le débat public s'est retiré dans les salons.
A propos de « falsification », nous avons entendu l'honnête Hate Company dire sur la falsification de l'honnête Adreba Solneman par le moins honnête Jean-Pierre Voyer que ce n'était pas très important. Alors pourquoi vient-il maintenant faire des reproches de falsification, surtout aussi absurdes ?
You, perhaps, have some trouble understanding? Let me reveal this to you then: the use of a world in a certain context defines it's meaning. You say that these two propositions: "communication and humanity is the same thing", and "natural selection could build communication but no humanity" are contradictory. But, humanity, could be used both in the meaning of "humanoids" (i.e homo sapiens animals, human slaves) and in the meaning of this "realized humanity". Do I have to spell it out every time? Communication is the same thing with humanity, it is the quality of humanity. "Why the two words then?", the O.T imbeciles ask next. What'ts the problem, never heard a synonym? It is exactly the spirit which ecsapes humans. Things have aquired human qualities, the fundamental one being spirit. It is the fetishism of the trade, ne c'est pas? In this world things really act, and thus have spirit, where humans (within the meaning of humanoid slaves) do not. This non-human thought is nothing else but the thought of the goods.
Nous voudrions signaler à Hate Company que la mauvaise foi n'est pas la meilleure défense d'une idéologie comme la sienne. Nous voilà maintenant avec deux humanités. Nous avons beau fouiller dans notre mémoire, ce n'est pas chez l'enculé Voyer qu'il a trouvé cette mauvaise excuse d'enfant. Mais prenons un instant au sérieux ce que cette débandade théorique met en avant.
Nous avions déjà deux pensées, une qui était humaine, l'autre, non, nous ne savons d'ailleurs toujours pas, selon notre éminent interlocuteur, de quoi serait l'autre pensée ou esprit, qui n'est pas humain, nous savons seulement qu'on le trouve uniquement dans les marchandises, d'après lui. Nous avons deux humanités, mais qui n'ont pas le même sens : l'une est l'humanité matérielle, l'autre est l'humanité spirituelle. La première c'est du solide, du concret, l'autre c'est la croyance de Hate Company, la communication. Mais la première, l'humanité en tant que homo sapiens, animal, esclave, n'a pas d'importance, car tout ce qui intéresse Hate Company, c'est la spiritualité infinie de ce en quoi croit notre orthodoxe de service, l'humanité qui est égale à la communication (il ne répond d'ailleurs pas à l'objection comme quoi la communication est la réalité et l'humanité est le projet). La première est en atomes et en quarks, elle préexiste, et cause la seconde qui serait, selon cette étonnante « dialectique », essentielle. Car si la première n'était que l'apparition de la seconde, comment pourrait-elle ne pas être de même essence, c'est-à-dire la communication ? Mais non, chez Hate Company ce qui cause la communication est bien de même matière que cette humanité en dur qui, pas de chance, a le même nom que l'autre.
Nous avons ici la même tentative de l'orthodoxie voyériste que depuis le début de cet échange : Hate Company voudrait bien marier l'enculé Voyer et quelques autres idéologies qu'il voudrait conserver aussi. Chez ce croyant de la communication, la communication est tout, mais pour l'humanité seulement, et l'humanité est une petite parenthèse au milieu du grand univers. L'humanité, enfin sa part belle, voyériste, est pensée, mais la pensée reste au milieu du grand monde matériel de Marx, Debord et Darwin. Il y a donc aussi une autre part, matérielle, de l'humanité, mais qui n'a pas beaucoup d'importance à côté de la communication infinie, et on sait même pourquoi : parce qu'elle n'a pas de pensée !
Nous démentons bien sûr cette risible dualité du concept d'humanité, qui n'est pas même digne d'une religion, et c'est bien parce que nous pensions qu'un voyérisme orthodoxe pouvait arriver à de pareilles aberrations platement moralistes et manichéennes que nous lui avons posé toutes nos questions sur ce sujet, qu'il maîtrise si mal. Il n'y a que deux solutions : 1. Tout est matière, et dans ce cas la pensée n'est que de la matière, et la communication est une bulle de savon, comme dans le matérialisme. 2. Tout est pensée, et dans ce cas la matière, l'univers, l'homo sapiens, l'animal, l'esclave ne sont que de la pensée. Pour nous, téléologues, les humains font l'humanité, et c'est pour cela qu'ils ont divisé la pensée en tout ce qu'ils rencontrent, tout ce que rencontre leur conscience, dont ce que nous appelons les choses concrètes, matérielles, et dont les pensées abstraites. Mais en tout état de cause, l'humanité, qui est le projet des humains, et sans doute au moyen de la communication, est absolument indivisible des humains homo sapiens, animaux, esclaves : il n'y a pas de sélection naturelle qui causerait les « humanoïdes » et non l'humanité, qui causerait la communication et non l'humanité. Il n'y a rien en dehors de l'humain, c'est-à-dire du projet de l'humanité pour se réaliser. Et même : tout, la totalité donc, est ce projet.
O.T then proceeds to express it's surprise that other things existed before humanity, and were the cause of communication. If one takes this suprise to be real, they are not aware of the existance of the universe. Or, well, they believe that they could communicate as easily even without being born.
Bien entendu, l'univers n'est qu'une pensée humaine. L'univers n'a pas plus de réalité que l'économie. Evidemment, je ne peux pas communiquer avant d'être né, puisque je ne suis qu'une division de la pensée humaine au même titre, quoique pas doué des mêmes déterminations, fort heureusement, que l'univers. Je ne peux d'ailleurs même pas me réaliser seul. J'ai besoin pour me réaliser de réaliser l'humanité, c'est-à-dire toute chose, c'est-à-dire toute la pensée humaine.
"No infinite can be said freed of time" you write, and then that "the example of pi finishing with humanity (...) shows that the infinite one is no possible". If that doen't imply that for you infinite means eternal, what does? I take it that you cannot conceive infinity as a quality and not as a quantity. (And then you claim that my assuming that for you infinite means eternal was a "bad assumption").
Sans doute, si Hate Company ne comprend pas que pour nous infini ne veut pas dire éternel, c'est que c'est nous qui sommes un peu idiots. Bis repetita : infini ne veut pas dire éternel, mais il n'y a pas d'infini sans éternel. Prenons une analogie : vivre ne veut pas dire respirer. Mais il n'y a pas de vie sans respiration.
L'infini de la suite des nombres ou du Tout universel, par exemple, ne tient pas compte du temps dans son énoncé, sinon il ne pourrait pas être infini, à moins de considérer le temps comme infini.
Nous avons fort bien saisi, et bien avant qu'il en soit question sur ce site comme grand argument massue, parce que le seul argument contre la téléologie moderne, l'idée de l'infini comme qualité, mais nous la récusons comme invérifiable, donc sans réalité possible, et comme résignation sur l'humanité, donc comme ennemie de tout projet pratique non conservateur de ce monde, tout comme l'infini comme quantité. Est-ce que c'est plus clair comme ça ?
So for you economy is a conscious social construction? How could that be! As an ideology, as a religion, economy exists only as false consciense, only as a lie. How can it be a "conscious social construct" then? It is a social construct, alright, but a conscious one? If it was such it would be abolished immediately.
Bien sûr pour nous l'économie est une construction sociale consciente. Adam Smith et Karl Marx étaient parfaitement conscients quand ils décrivaient en tant qu'économie les constructions sociales qu'ils décrivaient. Les économistes construisent, consciemment, avec la volonté délibérée et affirmée de le faire, un monde économiste, et même socialement économiste. Et les valets qui contrôlent ce qu'ils peuvent dans ce monde agissent avec la même intention consciente : dominer une société consciemment économiste. Le catholicisme, pour prendre un autre exemple, est également une construction sociale consciente. Ce n'est pas parce que ce serait un mensonge, même un mensonge non conscient, que ce ne serait pas une construction sociale consciente. La conscience d'une chose ne dépend pas de la vérité de cette chose. La fausse conscience est toujours celle des autres n'est-ce pas ? Sur le même mode, un de nos alliés soutenait il y a peu qu'il ne pouvait pas y avoir d'intelligence chez les gens qui ne voulaient pas tout finir, puisque tout finir est toute intelligence. Eh bien non : ce n'est pas parce qu'il est mort avant l'apparition de la téléologie moderne que Hegel n'était pas intelligent. C'est l'idée de la fausse conscience qui est fausse ; elle est du même niveau que les pirouettes de l'enculé Voyer sur l'histoire, qui serait toujours l'histoire de ceci ou l'histoire de cela, mais qui ne disent jamais ce que serait donc l'histoire elle-même. Qu'est-ce que l'histoire ? Et le voyériste Hate Company, sérieusement, répond : bein l'histoire c'est l'histoire de la communication. Qu'est-ce qu'une blague ? Bein une blague, c'est la blague du fou qui repeint son plafond.
Hate Company, on le voit, évite toujours de répondre aux questions qui l'embarrassent :
1. Pourquoi y aurait-il obligation d'un process historique ? Qu'est-ce que l'histoire ? Comment commence-t-elle ?
2. Pourquoi ce process obligatoire devrait-il être dialectique ? Quand même pas à cause de l'étymologie du mot dialectique ?
3. Est-ce que l'infini de la communication de l'enculé Voyer est, oui ou non, une spéculation ? Pourquoi ?
4. Qu'est-ce que la désaliénation ? Comment ça marche concrètement ? Peut-il nous donner un exemple de pensée aliénée et nous raconter ce qui arrive à cette pensée pendant sa désaliénation, et ce qu'elle devient ?
La pensée qui échappe aux humains n'échappe pas en réalité aux humains, elle n'échappe qu'à la petite partie fétichisée de cette pensée, la conscience (qui n'est en vérité que l'individualité de la pensée se prenant pour objet - et de manière de plus en plus narcissique depuis trois siècles, ce qui est une intéressante forme d'aliénation dans le bastion même de l'opposition à l'aliénation), mais elle n'en est pas moins humaine. La pensée qui échappe en apparence aux humains, c'est-à-dire à la conscience, est d'ailleurs l'essentiel de la pensée. La pensée qu'on trouve dans les marchandises ou dans les totems, est de la même nature, si l'on peut dire : humaine, rien qu'humaine. Ce n'est pas parce que nous ne maîtrisons pas notre pensée que, d'une part, nous ne penserions pas, comme semble le supposer Hate Company de ceux qu'il appelle les esclaves en singeant platement la terminologie voyériste (à propos, Hate Company et Voyer sont esclaves ou pas ?), et ce n'est pas parce que cette pensée apparaît dans toutes les choses que notre conscience prend pour objet, et pas seulement dans les marchandises, que cette pensée ne serait pas humaine, rien qu'humaine.
L'objectivation n'est pas identique à l'aliénation, mais pas pour les raisons évoquées par Lukács. Si je prends pour objet une pensée comme la pensée de Lukács par exemple, je l'objective donc, mais je n'aliène ni ma pensée, ni celle de Lukács, ni aucune autre, en réalisant cette opération ; en revanche, pour reprendre l'exemple de Lukács, la langue est une aliénation de la pensée, oui, parce que les règles de la langue échappent à ma conscience, et que je suis obligé de m'y plier, ce qui peut effectivement aliéner la pensée que j'exprime à travers la langue.
La conception de l'aliénation chez les téléologues se distingue aussi de l'objectivation par le fait que nous pensons que l'aliénation continue hors des consciences. Or, pour nous, l'objectivation est un rapport à la conscience et ne décrit, au mieux, qu'une forme d'aliénation de la conscience.
Nous sommes un peu surpris que la conception de l'aliénation de Hate Company se rallie, apparemment, aussi fidèlement au vieux Lukács, qui corrigeait son œuvre dans la ligne du parti, neuf ans après l'insurrection écrasée de Budapest, et un demi-siècle après l'éphémère république des Conseils et la parution d''Histoire et conscience de classe'. Cette révision tente de nous convaincre de deux choses :
D'une part que l'aliénation est essentiellement un problème social, et que c'est une très bourgeoise, donc très vilaine tentative que de « sublimer la critique sociale en une critique purement philosophique, de faire de l'aliénation, sociale par essence, une aliénation éternelle liée à la "condition humaine" ». Nous pensons que l'aliénation est un problème social, mais uniquement en tant que problème de la conscience et en tant que mouvement de la pensée hors de la conscience. La critique de la société n'est pas la critique de l'aliénation, puisque rien ne dégage davantage d'aliénation qu'une révolution. On peut aussi bien critiquer la société pour ce qu'elle a d'aliéné qu'au moyen de l'aliénation. L'aliénation, en revanche, est toujours la négation de l'individu par le genre. C'est la conscience que l'aliénation attaque, mais au nom du genre. L'aliénation, en ce qui concerne le jugement qu'on peut en avoir, n'est évidemment, en tant que telle, ni bonne ni mauvaise, comme Lukács le dit de l'objectivation. Mais s'il dit cela de l'objectivation, c'est pour montrer que l'aliénation est mauvaise. Nous pensons que l'aliénation est liée, non pas à la « condition humaine », mais à la pensée humaine et, bien entendu, pas de manière éternelle.
D'autre part que le monde a déjà trouvé sa forme définitive, puisque pour Lukács l'aliénation est ce qui oppose l'essence de l'homme à son être, ce qui veut dire que l'essence de l'homme n'est plus à débattre, n'est plus à réaliser, n'est plus à fonder. Nous sommes revenus aux principes immuables, Dieu, la communication, ici le socialisme, qui nous dictent un comportement, une forme d'activité, et on appellera aliénation tout ce qui met en contradiction l'homme et ce pôle immuable. Lorsque s'opposent « l'essence de l'homme et son être social », il y aurait aliénation ; on peut détourner cette interprétation en voyant confirmer ce que nous disions, à savoir qu'une révolte, qui est l'opposition entre essence de l'homme et être social, est donc une aliénation. Mais pour le stalinien tardif il s'agit seulement de reconnaître que le sujet-objet identique, c'est-à-dire l'unité entre l'essence de l'homme et son être social, est bien dans le régime socialiste de Kádár et Brejnev.
Si, à partir de là, on tente de comprendre ce qu'est l'aliénation pour le voyérisme orthodoxe, on est bien loin de l'enculé Voyer, pour qui toute communication est aliénée, sauf la mythique communication directe. Pour Hate Company - il nous contredira si nous extrapolons trop loin -, l'aliénation est uniquement sociale, et plus particulièrement marchande ou commerçante, et l'aliénation est uniquement mauvaise. Un monde sans aliénation, en fait, si nous avons bien compris, est un monde où l'être de l'homme n'est pas en contradiction avec son essence, immuable, qui est la communication. Si nous arrivons donc à créer un paradis sans marchandises, nous serons dans un monde sans aliénation, où tout le monde communiquera librement, pour ne pas dire directement.
De quoi ? aucune importance.
So, O.T has made an extremely good theory that does not predict anything, or predicts badly. Isn't this the claim of all kooks?
Au milieu des blattes, Hate Company fait bien l'étonné. Mais que prédit la théorie de Hegel, et que prédit la théorie de Voyer selon lui ? D'ailleurs, une théorie n'est pas faite pour prédire, Marx nous l'a suffisamment montré à travers toutes ses prédictions qui ne se sont pas vérifiées. Ce sont donc les téléologues qui prédisent mal, et non leur théorie, qui, elle, ne prédit rien.
Furthermore, what is this "They insulted us first" thing? It sounds more like the cry of a schoolboy: "He hit me first!". I would like to remind this gentlemen that I.S insulted over 200 persons in its journal, and did before any insult from their part. Yet, all of these insults where justified. Alas, it is not a matter of precedence, dear O.T.
*long time no see, Tomas
Montrer que nous avons été insultés en premier répond à plusieurs considérations. La première est que c'est la vérité : en effet, si nous avons été insultés par des gens qui l'ont mérité en retour, c'est parce que ces fans étaient vexés que nous ayons, en premier, critiqué, puis insulté, leurs idoles Debord ou Voyer, ce que le pseudo-bestiaire de la petite crapule Aristoutou escamotait complètement, et pour cause. En second, nous ne sommes pas l'IS et nous n'avons ni l'intention ni l'envie de lui ressembler. L'IS en son temps avait besoin d'aller insulter toute la pensée qui se croyait radicale alors. Les temps ont changé : l'OT n'a plus besoin que de faire état de sa théorie pour scandaliser tous ceux qui se croient radicaux. Si le but est le même, la méthode n'est plus la même. Enfin, nous voulions montrer par là que nous n'insultons pas tout le monde systématiquement, contrairement à une étiquette erronée que nous partageons avec l'IS, et que même nous accordons toujours aux inconnus qui nous abordent le bénéfice du doute, ce qui n'est plus très courant, depuis l'époque de l'IS où il est de bon ton d'insulter d'abord, par sécurité, ou par conformisme, toujours par incapacité, voyez Bueno.
Si nous avons laissé le salut de Hate Company au bouffon Bueno dans la citation, c'est pour rappeler que la première réaction du bouffon a été elle aussi de démentir qu'il était le premier à avoir insulté l'OT. Mais dans son cas c'est évidemment un mensonge, comme tout ce qu'il a dit sur l'OT : lorsque Nikolai avait dû envoyer balader le dindon, Nikolai non seulement ne faisait pas partie de l'OT, mais l'OT n'existait pas encore. Le bouffon a simplement confondu Nikolai et l'OT, et comme tout ce qu'il a dit sur l'OT, il a évidemment eu tort. Du reste, comment ne pas rire d'un pareil tartufe, qui prétend maintenant vivre en « émeute permanente il y a plus de trente ans ! ».
As for your saying that "il n'a pas suffi de dire que Dieu n'a pas de réalité pour faire cesser le christianisme, et il en va de même pour l'économie, avec laquelle le prétentieux Voyer disait en avoir fini dès 1991", I agree, but that is a critisism already applied by Marx to the Young Hegelians in "German Ideology". After all this was the essence of my first "On Voyer" posting: you don't overcome economy just by stating so in your theory. Practical action needs to be taken.
Nous sommes d'accord avec Hate Company pour dire qu'il y a beaucoup de choses à faire, à réaliser. Mais apparemment, nous ne sommes pas d'accord avec l'enculé Voyer en disant cela. Pour lui, il n'y a rien à faire, si on ne tient son fantasme invérifié de la communication directe que pour vestige soixantehuitard prositu et pour petite assurance vis-à-vis du mouvement du négatif dans le monde. Si la communication est aliénée à l'infini, alors Hate Company pourra repeindre en bleu tout ce qu'il voudra, il y aura toujours de la communication aliénée qui en sortira et qui y survivra. Si le résultat est déjà joué, ou si c'est pour arriver au paradis de la communication libre et sans aliénation de Papy Hate Company, voire au socialisme de Papy Lukács, autant ne rien faire, comme Papy Voyer.
Nous avons aussi souri, mais avec lassitude, de l'échange entre Hate Company et tout petit voyériste. Ce fondamentaliste-là est le seul, en effet, à ne pas nous avoir pris de haut. Mais il nous a pris de trop bas. Si bien que l'étroit personnage a cru marquer un point (mais il n'y avait pas de points à prendre ici, petite blatte), et dès qu'il a été confronté à la contradiction, il a hurlé au con et s'est sauvé se cacher dans une interstice du parquet. Répétons donc qu'il est tout à fait improbable que la conception de la religion chez Voyer ne soit pas fonction de ce qu'en a dit Hegel, ou de ce qu'en a dit Marx, deux conceptions évidemment fort éloignées de la définition du dictionnaire de la blatte parlant si stupidement au nom de l'oberblatte.
Pour l'autre point, sur la fin de l'économie, la discussion entre fondamentaliste et orthodoxe a été une médiocre et flasque caricature de ce que nous avions appelé vérification théorique contre vérification pratique. Le fondamentaliste voyériste pense que la vérification théorique suffit ; l'orthodoxie religieuse de la même doctrine soutient qu'il faut que la pratique vérifie la théorie, en oubliant d'ajouter que la vérification théorique pourrait sinon n'être qu'une manœuvre pour faire durer, à l'infini. Il faut ici encore donner raison à Hate Company : une chose finie en théorie ou en métaphore n'est pas pour autant finie, au contraire continue, même en théorie et en métaphore, tant que cette fin n'a pas été pratiquement vérifiée. La prétention de Voyer à en avoir fini avec l'économie était donc une vantardise au-dessus de ses moyens, un mensonge conservateur en 1979, en 1991, est toujours un mensonge conservateur en 2000, et semble destinée à durer à l'infini.
Pour terminer, nous avons fort bien compris que le militant derriériste Hate Company n'est pas à la fête dans cette discussion : c'est ainsi que nous entendons sa référence à l'enfer, et ses petites impatiences inquiètes en deçà de l'argumentation qui nous valent des « falsficateurs », « imbéciles », ou « faut-il que je vous l'épelle ? ». Mais croyez bien que cette petitesse nous est assez indifférente : nous voulons simplement ridiculiser la théorie éculée de l'enculé Voyer, et Hate Company nous est, sur ce point, d'un certain secours. Encore merci.