Posted by Name on November 17, 1999 at 01:39:22 AM EST:
In Reply to: Revenons à l'essentiel posted by observatoire de téléologie on November 15, 1999 at 04:06:23 PM EST:
: tout a une fin ? ou non ?
Qu'est-ce qu'on gagne ?...
Nul besoin de falsifier les téléologues : il suffit de les citer.
Il y a au moins une chose bornée : leur compréhension.
Si l'infini est un fantasme, la téléologie est une branlette.
Posted by Same player shoot again on November 04, 1999 at 01:36:56 PM EST:
: " ...La fin n'est pas seulement une idée... " Bonne idée ! Mais, enfin !, suffit-il de le
prétendre pour le prouver ? De fait, vous affirmez : " ... la fin, elle, se vérifie pratiquement...
". J'imagine donc, à moins que vous ne cherchiez sournoisement à faire rentrer par la fenêtre
l'infini que vous aviez chassé par la porte, que la fin est " simultanément " Vérification,
Réalisation et Achèvement. Avant la fin, c'est pas la fin, après la fin, c'est plus la fin. Qu'est-
ce donc qui vous permet d'affirmer quoi que ce soit sur la fin et son rapport avec l'expérience
? Etes-vous finis ? Ou seulement " à moitié " ( ce qui ne vous donnerait aucune autorité,
d'ailleurs )?
: " ... La fin n'est pas seulement une idée... " Prouvez-le, donc! Finissez-en !
:
: ... L'analogie avec Dieu fonctionne ici aussi : Dieu comme l'infini sont des concepts sans
réalité, seul ce qui finit a de la réalité. L'infini peut être réfuté en théorie aussi bien que Dieu.
: La mort, elle, me paraît irréfutable, ce qui n'empêche pas Epicure d'avoir raison quand il
prétend qu'elle ne rencontre pas notre expérience, pas plus qu'aucune autre fin
conceptualisée ( non réalisée, mais, encore une fois, même réalisée, la fin n'est plus rien par
rapport à ce qui a pu être conçu avant son avènement. ) D'autre fins que la mort peuvent
être expérimentées ( comme ce que Voyer appelle " communication " ) mais pas
conceptualisées. Si la réponse à votre interrogation " TOUT a une fin ? Ou non ? " ( je
souligne ) est du domaine de l'expérience humaine, alors, la réponse est bonne, mais la
question est fausse.
:
: (...)
: ... Un vrai miracle ! Un véritable donné, bien pratique en contrepoint à la communication
infinie dans la théorie spéculative de Voyer, mais sans le moindre fondement vérifiable dans
le monde. Quelle plaisanterie !
: Ce donné n'a pas à être vérifiable dans le monde, s'il fut vérifié dans Voyer. Pour le reste, il
s'agit plutôt de commencer par comprendre ce qui empêche la réalisation de l'expérience
humaine. Et je ne vois toujours pas le lien entre votre question téléologique et l'expérience.
: " Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c'est au contraire
leur existence sociale qui détermine leur conscience (...) C'est pourquoi l'humanité ne se
propose jamais que les tâches qu'elle peut remplir : à mieux considérer les choses, on verra
toujours que la tâche surgit là où les conditions matérielles de sa réalisation sont déjà
formées, ou sont en voie de se créer. "
: La critique de l'utilitarisme doit-elle s'achever par la revendication d'un idéalisme fût-il
téléologique ?
: Ite missa est.
Posted by Philip Francis on November 06, 1999 at 08:13:11 PM EST:
: Nous ne pensions pas qu’un rapport aussi trivial que celui de la fin et de l’expérience
méritât d’être approfondi. Nous finissons, chaque jour, par l’expérience, de nombreuses
choses. Il est même presque impensable qu’une chose finisse en dehors de l’expérience
humaine.
: Si la vie est une expérience, alors comment la mort, qui n’est qu’un moment de la vie, le
moment de sa fin, ne ferait-elle pas partie de l’expérience? Quand je tue quelqu’un, est-ce
que je ne fais pas l’expérience de sa mort? Quand un proche meurt, comment penser qu’il
ne fait pas l’expérience de la mort, sauf à croire que la mort soit un au-delà de la vie? Dans
ces trois morts différemment expérimentées, mais toutes expérimentées, la mort "rencontre"
l’expérience, pour reprendre ce que vous dites d’Epicure. Pour l’en empêcher, il faudrait que
"l’expérience" ne puisse se faire sans constat a posteriori, tout comme ce que vous disiez de
la vérification. Vous voudrez bien nous expliquer pourquoi expérience et vérification seraient
si nécessairement séparées de ce qu’elles expérimentent ou vérifient, pourquoi il faudrait les
constater après-coup: the proof of the pudding is in the eating.
: La communication de Voyer n’est pas une fin, mais son contraire, un infini. En ce qui
concerne la communication directe, vous dites qu’elle est vérifiée par Voyer. Là c’est
évidemment en dehors de tout constat autre que l’affirmation vide et creuse de Voyer auquel
vous accordez un crédit fort peu critique. Quand nous disons que c’est une plaisanterie, c’est
que nous en doutons, au moins autant que de la rencontre entre Jeanne d’Arc et Dieu,
quoique Jeanne d’Arc, elle, a essayé de valider cette communication directe par le récit du
contenu et par la vérification pratique qu’il impliquait. Si Voyer a vécu cette expérience, qu’il
la raconte et qu’il explique en quoi elle s’oppose à la communication infinie: the proof of the
pudding is in the eating.
: Nous sommes d’accord avec la phrase de Marx, quoique nous la trouvions mal formulée: la
conscience, en effet, ne semble pas être l’arme absolue, comme l’écrivait Voyer au début
des années soixante-dix. Nous soutenons en revanche que la pensée détermine l’existence,
que rien de ce que nous pensons exister n’est justement pas pensé. Evidemment, nous ne
partageons pas le matérialisme de Marx, qui est celui de notre monde. Mais la conscience
de la téléologie moderne, par exemple, a été déterminée par l’existence sociale de ceux qui
l’affirment, et nous tenterons d’expliquer assez prochainement, et assez imparfaitement
hélas, ce mouvement particulier du négatif. Il fait d’ailleurs logiquement partie de cette
explication de montrer comment les conditions (laissons de côté le petit "matérielles") de la
réalisation de la téléologie moderne "sont déjà formées, ou sont en voie de se créer".
: Nous préférons vous répondre sur votre avant-dernière phrase plutôt que de supposer qu’il
s’agit d’une provocation bas de gamme: nous avions laissé entendre à Voyer (Cf.
http://pooky.myhouse.com/webboard/deboard_messages/1494.html "Des couilles du pape ")
que la critique de l’utilitarisme était un faux problème et nous avons répondu au marxiste de
service que l’idéalisme n’a de sens que pour les matérialistes que nous ne sommes pas.
" ... La fin n'est pas seulement une idée... " Prouvez-le, donc! Finissez-en " "; Notez, s’il vous
plaît, que c’est une formulation relativement adéquate de notre projet.